Liza Schuster ile Söyleşi: Göçü, Göçmenleri ve Politikaları Konuşmak*

Semih Nargül**

27 Kasım 2023 

“Aslında topluma katkıda bulunacakları halde insanları cezalandırmak ve bu başarıyı engellemek için bariyerler koymak delilik.”

Londra Şehir Üniversitesinde görev yapmakta olan Dr. Liza Schuster, son on yılın büyük bir bölümünü Afganistan’da saha çalışması yaparak geçirmiş ve Kabil Üniversitesi’nde görev yapmıştır. Schuster ilk olarak Eylül 2005'te Oxford Üniversitesi Göç, Politika ve Toplum Merkezi'nde çalışmış, ardından Londra Şehir Üniversitesine gelmiştir. Bundan önce London School of Economics'te T. H. Marshall Araştırmacısı olarak İngiltere, Fransa, Almanya ve İtalya’da içerme ve dışlama süreçlerini inceleyen karşılaştırmalı bir proje üzerinde çalışmıştır. O zamandan bu yana AB, İngiltere, Fransa ve Yunanistan sığınma sistemlerine erişime dair eleştirel çalışmalar yapmış ve Avrupa geri dönüş yönergesini ve sınır dışı edilmenin Afganistan’a geri gönderilenler üzerindeki etkisini inceleyerek sınır dışı konusuna odaklanmıştır.

Kendisiyle göç meselesinin akademik kariyerini şekillendirmesi; göçmen karşıtlığının popüler olduğu bir dönemde araştırmacılara tavsiyeleri; Afganistan’ın geleceği ve Afgan göçünün güncel durumu; ülkelerin politikalarının düzensiz göçe etkisi gibi çok çeşitli meselelerde fikirlerini almak için bir söyleşi gerçekleştirdim. Göç çalışmaları alanının bu kıymetli ismiyle yaptığım röportajın araştırmacılar için ufuk açıcı olacağını umut ediyorum. İşte detaylar:  

Göç konusundaki akademik çalışmalarınızı göz önünde bulundurarak, konuya olan kişisel merakınızın ve ilginizin nasıl oluştuğunu sorarak başlamak istiyorum. Bu alanı seçmenizde ne etkili oldu?

Lisans eğitimimi alırken Fransız ve Alman siyaseti okuyordum. Eğitimimin üçüncü yılını da Almanya'da geçirmek zorundaydım. Sene 1992'ydi, duvarın yıkılmasından, Sovyetler Birliği'nin dağılmasından ve Almanya'nın yeniden birleşmesinden hemen sonraydı. Ben de Doğu Almanya'da Leipzig'de okumaya karar verdim. Orada geçirdiğim sürenin 1992 ile 1993 yılları arasında olduğunu bilmek önemli. Yani Yugoslavya'da savaş vardı ve Almanya'ya çok sayıda mülteci geliyordu.

Öte yandan Almanya'da, oldukça cömert bir sığınma politikasına sahip olan Anayasanın değiştirilmesi konusunda büyük bir tartışma vardı. Anayasa basit bir biçimde, siyasi olarak zulüm gören herkesin sığınma hakkına sahip olduğunu söylüyordu. Ancak mülteciler Almanya'ya gelmeye başladığı için büyük bir tartışma yaşandı ve sonunda değiştirildi. Bu yüzden lisans tezim Almanya'daki iltica tartışmaları hakkındaydı. İlginç bir şekilde, aynı zamanda, bunun insanlar için ne anlama geldiğini anlamama yardımcı olması için bir sığınmacı yurdunda gönüllü olarak çalışmaya başlamıştım ve Afgan ailelerle yakın arkadaş oldum. Afganistan'da çalışmayı ilk başlarda gerçekten düşünmemiştim. Ancak 30 yıl sonra orada oldukça fazla zaman geçirdim. Ama, o aşamada, yani kariyerimin en erken aşamasında daha çok Avrupa sığınma politikasıyla ilgilenmiştim. Neden Avrupa ülkeleri diye soracak olursanız orada bir şey söyleniyordu, ama söylenenden farklı şekilde davranılıyordu. Neden ilticaya erişimi kısıtlamaya bu kadar hevesliydiler? (Ki bunu çok başarılı bir şekilde yaptılar.) Bunların cevaplarını arıyordum. Hikayem de işte böyle başladı.

Dünya genelinde göçmen karşıtı tutumların arttığı bir dönemde göç üzerine çalışmanın zorlukları nelerdir? Bu yönde akademik kariyer yapmak isteyen araştırmacılara ne gibi tavsiyelerde bulunursunuz?

Bu oldukça önemli bir soru. Bence gerçekten dikkat edilmesi gereken husus, göçmenlerle konuşurken onların sadece göçmen olmadıklarını hatırlamak... Onlar anne, baba, oğul, kız, devlet memuru, öğretmen, çiftçi. Dindar olabilirler ya da olmayabilirler. Onların da sizin kadar insan ve sizin kadar farklı olduklarını asla unutmamak gerçekten çok önemli.

Unutulmaması gereken bir diğer husus da göç etmiş insanların kendi kişisel deneyimlerinde uzman olduklarıdır. Dolayısıyla göçmenlerle konuşuyorsanız, onlarla kendi kişisel deneyimleri hakkında konuşmalısınız. Onlardan size göç politikasını açıklamalarını veya göç politikasının etkisi hakkında konuşmalarını beklemeyin. Bu sizin işiniz.

Sanırım unutulmaması gereken bir diğer husus da eğer göç etmiş biri sizinle konuşmayı kabul ediyorsa, size bir hediye veriyor demektir. Ve bu geri ödeyemeyeceğiniz bir hediyedir. Dolayısıyla, birincisi, minnettar olmanız çok önemlidir. İkincisi, sizinle konuşmanın onlar için hiçbir şey yapmayacağı konusunda onlara karşı çok net olmanız gerekmektedir. Bundan faydalanacak olan sizsiniz çünkü doktoranızı alacaksınız, çünkü araştırma projenizi tamamlayacaksınız, çünkü terfi alacaksınız. Belki politikayı etkileyebilirsiniz. Gerçekçi olmak gerekirse, yapabileceğiniz tek şey belki durumun biraz daha kötüye gitmesini durdurmak, yavaşlatmak olabilir. Durduramazsınız ama belki biraz yavaşlatabilirsiniz.

Çalışmalarınızın bir kısmının özellikle Afgan mültecilerle ilgili olduğu görülüyor. Uzun yıllar orada bulundunuz ve çeşitli çalışmalar yürüttünüz. Bu ülkeyi seçmenizin nedenlerini anlatabilir misiniz?

Dediğim gibi lisans eğitimimi yaparken bazı Afganlarla tanıştım. Hatta lisans eğitimimi bitirdikten sonra doktora yapmaya başladım. Daha çok politikaya odaklanmıştım.  Bu yüzden Afgan meselesine odaklanmamıştım. 2008'de Paris'e taşındım. Yaşadığım yere yakın bir aşevinde gönüllülerle çalışmaya başladım. Aşevine gelen insanların çoğu genç Afgan çocuklar ve erkeklerdi. Oldukça soğuk bir kıştı, dondurucu bir hava vardı ve bu genç insanların kalabileceği yeterli yer yoktu. Bu yüzden onları gece saat 10.00’da sokaklarda uyumaları için dondurucu soğukta dışarıda bırakmak içime sinmedi. Bazılarını yanımda eve götürdüm. Bazıları sadece bir gece, bazıları bir hafta, bir kişi ise bir yıl kaldı. Arkadaş olduk ve neredeyse bir aile gibi olduk. Ya da şöyle diyeyim, bu insanların evimde olması sığınma politikası hakkındaki yazılarımı gerçekten şekillendirdi ve etkiledi. Daha önce bir tür objektif bakış açısıyla eleştirel bir yaklaşımım vardı. Ancak bu insanlarla birlikte yaşarken, politikanın onların hayatları üzerindeki etkisini görebiliyordum. Ben yazarken onlar da çalışmalarımı yeniden şekillendiriyordu. Sonra 2010'da biri beni görmeye geldi ve doktorası hakkında tavsiye istediğini söyledi.  Görüşmenin sonunda bana dedi ki, “Afgan sığınmacılar hakkında çok yazıyorsun ama hiç Afganistan'a gitmedin. Ben Afganistan'da çalışıyorum. Gelmek ister misiniz?” Evet, elbette dedim. Böylece gittim, 12 günlüğüne orada bulundum. Ve gittiğimde, tanıdığım birçok insan, “Lütfen git ve kardeşimi gör, lütfen git ve babamı gör” dedi. O aşamada birçoğu ailelerini 2, 3, 5, 8, 10 yıldır görmemişti. İran'da, Avrupa'da sürgündeydiler ve ailelerini görmemişlerdi. O dönemde görüntülü görüşme o kadar da yaygın bir şey değildi. Ben de gittim ve aileleriyle birlikte kalmam için davet edildim. Düşündüm ki, tamam, sanırım burada bir etnografi yapmam mümkün olabilir. Bana göre bunu yapmak gerçekten önemliydi çünkü Afganlar Avrupa'dan sınır dışı edilirken Avrupa devletlerinin temel argümanı şuydu: Biz insanları hayatlarının tehlikede olacağı ülkelere sınır dışı etmiyoruz. Sınır dışı ettiğimiz insanlar risk altında değil. Ancak ellerinde buna dair hiçbir kanıt yoktu. Hiçbir izleme yoktu. Sonrasında insanlara ne olduğu hakkında hiçbir fikirleri yoktu. Bu yüzden ilk proje sınır dışı edildikten sonra ne olduğunu anlatmak üzerineydi. Ben de bunu yaptım. Yani 2012 yılında geri döndüm ve 2012-2018 arasında çoğu zaman oradaydım. Sonra 2019'da kısa ziyaretler için geri döndüm. Ve sonra 2021'de altı haftalığına geri döndüm.

İlginç olan şu ki, sığınmacılara yönelik muamele hala çok kötü. Hala ihmal ediliyorlar ve dışarıda uyumaya bırakılıyorlar. Ancak 12-13 yıl önce tanıdığım bu insanların şimdi evli olduklarını hatırlamak da önemli. Çocukları var. Evleri var. Çalışıyorlar. Onlar için hayat hala kolay değil. Ama çok çalıştılar. İyi bir hayatları oldu. Çocukları okula ve üniversiteye gittiler. Diploma alıyorlar. Dolayısıyla, göçmenlerin bir grup olarak enerji, cesaret ve dinamizme sahip insanlar olma eğiliminde olduklarını hatırlamanın gerçekten önemli olduğunu düşünüyorum. Her ne kadar bir kısmı hayatta kalamasa da bir kısmı sistem tarafından kırılsa da intiharlar, akıl hastalıkları olsa da… Tüm bunlara rağmen insanların çoğunluğu hayatta kalıyor. Topluma katkıda bulunmaya, vergi ödemeye devam ediyorlar. Dolayısıyla benim bakış açıma göre, aslında topluma katkıda bulunacakları halde insanları cezalandırmak ve bu başarıyı engellemek için bariyerler koymak delilik. Neden onlar kucaklanmıyor ve çok daha hızlı bir şekilde topluma katılımları mümkün kılınmıyor, bilmiyorum…

Bilindiği üzere Afganistan uluslararası göç bağlamında önemli bir menşe ülke. Sizce göç Afganlar için ne anlama geliyor?

Afganlar tarih boyunca göç etmişlerdir. Geçmişte kendileri büyük tüccarlardı, ve ülke pek çok medeniyetin kavşak noktasında. Bu yüzden yüzyıllardır doğuya Hindistan'a, orayı geçerek Bangladeş'e ve Batı’ya doğru hareket ediyorlar. Afganlar için göç, hayatta kalmak için gerçekten önemli bir strateji olmuştur. Bence dünyadaki pek çok insan için durum böyle ama Afganlar için daha yoğun bir şekilde bu bir hayatta kalma stratejisi olmuştur. Afganlar ailelerine para göndermeleri gerektiği için, evlenebilmek amacıyla başlık parası almak istedikleri için göç ediyorlar, eğitim için göç ediyorlar. 1979'dan ve Sovyet işgalinden sonra göç şekil değiştirdi. Hareketliliğe katılanlar çoğunlukla erkekler yerine tüm aileler oldu. Aileler çoğunlukla Pakistan ve İran'a göç etti. Bugün İran'da ve Pakistan'da milyonlarca Afgan var. Bir kısmı da Türkiye'ye gitti. Bazıları da başka ülkelere, ABD'ye gitmeye devam etti. Yani Sovyet işgali döneminde ABD'ye, Avustralya'ya ve daha yakın zamanda Avrupa'ya giden epeyce insan vardı. Yani göçün Afganların kanında olduğunu söyleyebiliriz.

Afganistan'daki mevcut koşulları göz önünde bulundurarak, ülkenin geleceğine ilişkin öngörüleriniz nelerdir?

Bu gerçekten zor bir soru. Ekonomik durum nedeniyle mevcut fiili hükümetin devam etmesinin çok zor olacağını düşünüyorum. Yani dışarıdan daha fazla yardım gelmezse durumun çok karmaşık olacağına inanıyorum. Bu konuda çok kötümserim ve çoğu durumda Küresel Kuzey'in kendi çıkarlarına olduğunu görmedikçe yardım etmeyeceğini biliyorum. Ya da ülkenin çökmesinden ve Afganistan kaynaklı terör saldırıları olabileceğinden endişelendikleri için yardım edeceklerini düşünüyorum. Eğer buna inanmıyorlarsa, o zaman insanlara yardım etmek gibi bir niyetleri yoktur ve açlıktan ölmelerine izin vereceklerdir, çünkü bugün pek çok ülkenin tam bir yoksulluk içinde yaşamasına göz yumuyorlar.

Diğer taraftan, ülkede başka bir iç savaş çıkması mümkün ama bence Afganlar çok yorgun ve bitkinler. Ne olacağını öngörmek zor çünkü bırakın 20 yılı, beş yıl sonra bile dünyanın nasıl bir yer olacağını görmek mümkün değil. Şu anda İsrail ve Gazze'de yaşananlarla birlikte dünya genelinde pek çok farklı çatışma yaşanıyor. Bu olduğunda Afganistan unutulur.

Ama bu çatışmalar pek çok ülkeyi etkileyebilir. Mesela İran ve Pakistan'ı etkilerse Afganları sınır dışı etme eğiliminin ortaya çıkma ihtimali artar. Buradaki sorun, Afganlar Afganistan'a geri gönderilirse ekonomik durumun daha da kötüleşecek olması. Çünkü Afganların büyük bir kısmı artık yurtdışından gönderilen paraya bel bağlamış durumda. Yurtdışından gönderilen parayı azaltırsanız, bunun ülke için tam bir felaket olacağını görürsünüz.

Başka ülkelere göç etmeye çalışan Afganlar üzerinde ısrarla durulurken, sınır dışı edilenler hakkında çok az derinlemesine araştırma var. Siz bu konuda kapsamlı ve ilginç çalışmalar yaptınız. Sizi bu yönde araştırma yapmaya iten faktörler nelerdi? Ayrıca, çalışmanızı yürütürken karşılaştığınız zorluklardan da bahsetmek ister misiniz?

Çok fazla çalışma yapılmamasının bir nedeni Afganistan'ın çatışma içinde bir ülke olmasıydı. Bu nedenle, etnografik araştırma yapmak istiyorsanız, çatışma içindeki ülkelerde araştırma yapmak birkaç yıldır epey zorlaştı. Savaş çalışmaları ya da barış çalışmalarıyla ilgilenen, askeri kamplarda yaşayan ve askeri güçlerle ya da diplomatik misyonlarla iç içe olan kişiler tarafından yürütülen pek çok araştırma vardı. Ancak tehlikeli bir ülke olarak görüldüğü için toplum içinde araştırma yapmak gerçekten çok zordu. Ve 2012'de gitmek için ilk bursu aldığımda, ülkenin biraz sakin göründüğü bir dönemdi. Böylelikle gitmek için burs aldım. Ancak birkaç yıl sonra geri dönmek istediğimde çok ama çok mücadele etmek zorunda kaldım. Çünkü üniversitelerde risk değerlendirmesinin yapılması zorunludur. Fakat Afganistan'a ilişkin risk değerlendirmesine karar verenler uzmanlar değil. Sigorta şirketi karar veriyor. Çünkü bir üniversite çalışanı olarak sahaya çıktığınızda sigortanızın olması gerekiyor. Şirketler ya sigorta yapmayı reddediyor ya da sigorta yapacağız ama kaçırılma ve tıbbi tahliye sigortası yaptırmanız gerekiyor diyordu. Bu da çok pahalı. Askeri bir yerleşkede ya da askeri bir otelde yaşamadığınız sürece sizi sigortalamayacağız diyorlardı. Benim için, işim için, bu mümkün değildi. Toplumun içinde olmam gerekiyordu. Normal insanlarla birlikte olmalıydım, askerler ve politikacılarla değil. Bu yüzden bu gerçekten zorlayıcıydı. Şimdi düşünüyorum da evet, örneğin Avrupa delegasyonu ya da Hindistan diplomatik misyonu ile birlikte olmayacaksanız, asla dışarı çıkmayacaksanız, fon almak çok zor olacak. Belki bu durum değişir çünkü şu anki devletlerin argümanı, savaşın bittiği ve Taliban kazandığı için Afganların sınır dışı edileceği yönündedir. Yani şimdi şöyle denilebilmektedir: Tamam, savaş bitti, Taliban kazandı, artık Afganistan'a dönmek güvenli. Ancak üniversitelerin çalışanlarını güvende tutma ihtiyacına ilişkin bu sorun, onları riskten kaçınan kişiler haline getiriyor. Açıkçası, personellerinin öldürülmesini ya da yaralanmasını istemiyorlar, ancak bu da yapabileceğiniz araştırma türünü etkiliyor.

Diğer sorunlardan biri de Taliban yüzünden çok dikkatli olmanız gerekiyor. Çünkü bugün Afganistan'a giderseniz ya Taliban'ın sevdiği insanlarla konuşursunuz –ki bu durumda hikâyenin bir tarafını öğrenmiş olursunuz—ya da sevmedikleri insanlarla konuşursunuz, bu durumda da o insanları tehlikeye atarsınız. Bu da çok zor bir hal alır çünkü risk altında olan sadece siz değil, konuştuğunuz insanlardır. Örneğin, kadınlarla konuşmanız mümkün olmayacaktır. Hazara halkıyla konuşmanız mümkün olmayacaktır. Önceki hükümet ya da bazı STK'lar için çalışmış kişilerle konuşmanız çok zor olacaktır. Dolayısıyla, bugün Afganistan'da araştırma yapmak için koşullar çok zor.

Afganistan'a sınır dışı edildikten sonra Afganların gittikleri yerlerde bazı damgalamalara maruz kaldıklarını belirtiyorsunuz. Bize biraz bunlardan bahsedebilir misiniz? Karşılaştıkları zorluklarla başa çıkma stratejilerini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Damgalama özellikle küresel Kuzey ülkelerinden, Avrupa'dan, ABD'den, Avustralya'dan, özellikle de Avrupa'dan sınır dışı edilen insanlara yönelik. İran ya da Pakistan'dan sınır dışı edilenler o kadar fazla damgalanmıyor. Bunun nedeni de herkesin İran ya da Pakistan'a gitmiş birilerini tanıyor olması. Herkes zaten sınır dışı edilmiş birini tanıyor. İran polisinin ve Pakistan rejiminin nasıl olduğunu biliyorlar. Dolayısıyla İran ya da Pakistan'dan sınır dışı edilmenin utanılacak bir yanı yok. Bu pek çok insanın başına geliyor. Tekrar yasadışı yollardan gidersiniz; tekrar sınır dışı edilirsiniz. Bu normal bir şey.

Avrupa'dan sınır dışı edilmenin farkı, Avrupa'ya gitmenin uzun, zor ve çok pahalı olması. Çok pahalı ve çoğu zaman tüm aile bu kişiyi Avrupa'ya göndermek için yatırım yapmış oluyor. Dolayısıyla, bu kişi sınır dışı edilirse, bu aile için büyük bir kayıp olur. Kaybedilen sadece para değil, biri gittiğinde, genç bir adam Avrupa'ya gönderildiğinde, para kazanacağı ve geri göndereceği ve belki de ailenin diğer üyelerini getirebileceği umuluyor. Sınır dışı edildiklerinde ilk yatırım kaybedilir. Gelecekteki kazançlar kaybedilir. Daha da önemlisi, umut kaybedilir. Bu gerçekten zor bir durum ve insanlar umutlarını kaybetmek istemiyor. Başka bir yerde daha iyi bir hayat olabileceği ihtimalinden vazgeçmek istemiyorlar. Bu gerçekten zor. Bu kişinin sınır dışı edilmesi normal demek yerine “Evet, bu kişi şanssızdı, aptaldı ya da suç teşkil eden bir şey yaptı ve bu yüzden sınır dışı edilmesi onun suçu,” diyorlar. Eğer ki yakınlarında Avrupa’ya ulaşan birilerine dair örnekler varsa bu sınır dışı edilen kişinin suçu ve başarısızlığı şeklinde yorumlanıyor. Bu da damgalanmaya yol açan şeylerden biri oluyor.

Diğer bir şey ise, özellikle Afganistan, Pakistan ya da İran dışına hiç çıkmamış insanlar için Batı çok yabancı bir ülke. Sürekli çıplak olan ve seks yapan “kafirlerle” dolu bir ülke. Pek çok insanın Batı hakkındaki tek bilgisi Rusya'dan ya da internetten edindikleri pornografik filmlerden oluşuyor. Dolayısıyla Avrupa, giderseniz belki inancınızı, belki de kültürünüzü kaybedeceğiniz çok tehlikeli bir yer. Dolayısıyla insanlar geri döndüklerinde, hediyelerle dönüyorlarsa ve çok başarılılarsa, o zaman “tamam, bu iyi” diyorsunuz, “ailesini unutmamış, hediyelerle geri döndü”. Elleri boş dönerse ve bir şekilde, bilirsiniz, olanlardan utanırsa, o kadar da neşe dolu değilse, insanlar gelir ve bakarlar ve kendilerine sorarlar: “Alkol aldın mı? Kız arkadaşın var mıydı? Çünkü eğer kız arkadaşın varsa, o zaman kızımı sana vermeyeceğim. Orada bir kızla tanıştın mı? Dua ettin mi? Kafirlerle yaşadıklarında seni günaha sokacak şeyler var mıydı?” Ve ne yazık ki Afganistan'da, özellikle kırsal bölgelerde, ama sadece kırsal bölgelerde değil, bir söylenti yaymak yeterli oluyor. Biri şaka yapıyor: “Oh, Facebook'unda gördüm, bu kızla birlikteymişsin.” Bu söylenti herkese yayılır ve büyür. Hiçbir şey yapmamasına rağmen söylenti insanların itibarlarını yok etmeye ve işlerini zorlaştırmaya yetebiliyor.

Hükümetler arası kuruluşlar ve uluslararası STK'lar tarafından zorla geri gönderilenleri kalmaya ikna etmek için sağlanan eğitim ve iş geliştirme desteği gibi programlar, diğer bir deyişle Afganistan’da kalmayı teşvik eden kolaylaştırıcı mekanizmalar ne kadar etkili? Bu konuda eksik bulduğunuz uygulamalar neler?

Bunlardan birkaç tane vardı. Genel olarak STK'lara bakarsanız, size oldukça başarılı olduklarını söyleyeceklerdir. Ancak bizim araştırmada bulduğumuz şey, aslında çok az insanın bu programlara erişebildiğiydi. Bunun nedeni kısmen, havaalanına geri döndüğünüzde genellikle travmatize olmuş olmanız ve bu tür şeyleri düşünememeniz. Geri dönüyorsunuz, korkuyorsunuz, güvenli bir yere gitmek istiyorsunuz, mümkün olduğunu düşünüyorsanız ailenize ulaşmak istiyorsunuz.

Eğer bu mümkün değilse, sadece uyuyacak güvenli bir yer bulmak istersiniz. Dolayısıyla, havaalanında IOM ya da başka bir STK temsilcisi ile herhangi bir temas kurmama eğilimindesiniz. Sonra biraz tavsiye almayı başarırsanız ve bu programları duyarsanız, insanlara yaklaşırsanız… Uzun bir süre için koşulları yerine getirmek çok zordur.
Yerel bir ortak bulmanız gerekir. Bu oldukça zor, özellikle de daha önce hiç Afganistan'da bulunmadıysanız. Örneğin İran'da doğup büyüdüyseniz ve Afganistan'a ilk kez geliyorsanız, finansmana erişebilmeniz için size sözleşme yapacak bir ortağı nasıl bulacaksınız? Çoğu zaman, programlara erişmeyi başaran insanlar, küçük bir miktar nakit para alıyorlar, parayı aldıktan sonra gidiyorlar ve bir daha geri dönmüyorlardı. Çünkü paranın geri kalanını almak için koşullar çok zordu ve bu da nakit olarak verilmiyordu. Bir ortaklığınız, bir iş planınız vs. olması gerekiyordu.

Genellikle önerilen eğitimler, bakanlıktaki mesleki eğitim departmanı tarafından veriliyordu. Çok zayıflardı. Gerçekten çok zayıflardı. İşe yarayan tek program, kırsal bir bölgeden gelen bir kişi olması ve STK'nın örneğin hayvan satın almak için küçük bir miktar nakit para verebilmesiydi. Bu belki işe yarayabilir ve kalmalarına yardımcı olabilirdi. Ancak gerçek şu ki Afganistan'daki yoksulluk o kadar büyük ki, kaçınılmaz olarak göç bir çözüm olacak. Bu yüzden insanlar kalsa bile, araştırmada bulduğumuz şey, insanların %80'inin 18 ay ila iki yıl içinde tekrar ülkeyi terk edeceğiydi.

Yirmi birinci yüzyılın başlarında, pahalı, acımasız ve insan onurunu küçük düşürücü olduğu düşünülen sınır dışı etme uygulamalarında keskin bir artış görüldü. Devletler bunu düzensiz göçle mücadelede gerekli bir silah olarak görmekte ve caydırıcı olduğunu savunmakta. Sınır dışı etmelerin düzensiz göç üzerindeki etkisini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Sınır dışı etmenin caydırıcı olduğuna dair hiçbir kanıt yok. Kanıtlar bunun tam tersi yönünde. Eğer insanları sınır dışı ediyorsanız ve %80'i iki yıl içinde tekrar ülkeyi terk ediyorsa, bunun caydırıcı olmadığı açıktır. Yaptığı şey, bu insanların hayatlarını yeniden inşa etmeye başlama olasılığını yavaşlatmak, buna ara vermektir. Yani göçmene zaman açısından pahalıya mal oluyor. Hayatlarından yılların gitmesine neden oluyor. Aileleri için bir yük meydana getiriyor. Gidecekleri yeri değiştirebiliyor. Ama yine göç ediyorlar. Bazıları sınır dışı edildiği aynı ülkeye geri dönüyor. Diğerleri farklı bir ülkeye sığınıyor. Ancak bu onlara çok daha fazla kaynağa mal oluyor. Bu yüzden kendileri, aileleri ve toplumları için büyük bir yüke sebep oluyor.

Ama aynı zamanda sınır dışı eden devlet için de bir yük. Çünkü insanları gözaltında tutmak ve sonra sınır dışı etmek için çok fazla para harcanıyor. Aslında bu insanlara kucak açsalar, kendilerini kabul ettirmelerine ve topluma katkıda bulunmalarına yardımcı olsalar, bu hem göçmen için hem ülke için hem de menşe ülkede kalan insanlar için faydalı olacaktır.

"Mülteci krizi" olarak adlandırılan ve ülkelerin göç politikaları nedeniyle artan düzensiz hareketler, göçmenlerin yolculuklarını daha riskli, zor ve uzun hale getirmekte ve onları savunmasız bırakmakta. Yaşanan trajik olaylar göz önünde bulundurulduğunda devletler düzensiz göç konusunda nasıl bir politika benimsemeli? Bu konudaki önerilerinizi dinlemek isterim.

Eğer insanların düzensiz göç etmesini önlemek istiyorsanız, o zaman düzenli göç kanalları yaratmalısınız. Göçü durduramazsınız. O halde bunu hızlı ve verimli hale getirmek daha önemli. Kaldı ki Avrupa Birliği'nde ciddi işgücü açığı var. Dolayısıyla insanların becerilerini korumalarına ve faydalı olmalarına olanak tanıyan hızlı bir şekilde işgücünün bir parçası olmalarına izin vermemeniz çok aptalca.

Aynı zamanda onlara sadece göçmen olarak değil, insan olarak da saygı göstermelisiniz. Düzensiz göçe ya da devletlerin deyimiyle yasadışı göçe yapılan bu vurgunun en büyük zorluklarından biri, göçmenleri insanlıktan çıkarması ve bazı durumlarda fiziksel şiddete, istismara ve ayrımcılığa yol açabilecek düşmanca bir ortama ve insanlara yönelik düşmanlığın artmasına katkıda bulunması.

İnsanların gelip çalışmalarına, kendilerini eğitmelerine izin verilirse, o zaman topluma katkıda bulunan kişiler haline gelirler. Kendilerine ve ailelerine bakabilirler. Dolayısıyla aslında yapmamız gereken şey yasal ve yasadışı ayrımını unutmaktır. Bunu sadece göç haline getirmeliyiz, yani insanların gelmesine izin vermeliyiz. Eğer iş bulurlarsa, harika. İş bulamazlarsa başka bir yere gidip iş arayacaklardır. Ancak önemli olan kendilerine yardım etmelerine yardımcı olmaktır. Bunu yaparsak toplumlarımız için iyi olur.

Bu konularda ben çok kötümserim çünkü hükümetlerin kendi vatandaşlarına nasıl davrandıklarına baktığımda, hükümetlerin çoğu yoksul vatandaşlarına da çok kötü davranıyor. Bu da göçmenler ve yoksul insanlar arasında gerginliğe neden oluyor. Aslında yoksul bölgelere bakarsanız, göçmenlerle iyi geçinenler genellikle yoksul insanlardır çünkü pek çok ortak noktaları vardır. Yani sorun, gücü elinde tutmak isteyen insanların hem yoksul vatandaşları hem de yoksul göçmenleri manipüle etmesidir. Elbette zengin göçmenler için her zaman bir yer vardır.

Bence bir diğer sorun da maalesef solun çok çok zayıflamış olması. Çünkü normalde solun göçmen kökenli ve yerli kökenli emekçiler arasındaki dayanışmayı teşvik etmesi gerekir. Şu anda politik olarak durum çok zor ve elit kesimin bir üyesi olmayan herkes acı çekiyor.

* GAR Blog'ta yayınlanan yazılarda görüşler bütünüyle yazarlara aittir, Göç Araştırmaları Derneği'nin görüşlerini yansıtmaz. 

** Semih Nargül, Van Yüzüncü Yıl Üniversitesi Beşerî ve Ekonomik Coğrafya Anabilim Dalında araştırma görevlisi olarak çalışmaktadır. Lisans eğitimini 2016 yılında Marmara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi Siyaset Bilimi ve Kamu Yönetimi (Fransızca) bölümünde gerçekleştirmiştir. 2019 yılında ise Galatasaray Üniversitesi Sosyal Bilimler Enstitüsü Siyaset Bilimi bölümünde “Türk Diasporasında Siyasal Katılım ve Dernekler: Paris ve Strazburg Örneği” isimli çalışmasıyla yüksek lisansını tamamlamıştır. Doktora eğitimini Van Yüzüncü Yıl Üniversitesi Beşerî ve Ekonomik Coğrafya Anabilim Dalında ve Sorbonne Üniversitesi Coğrafya Bölümünde ortak denetimli tez kapsamında yürütmektedir. Université de Paris 1 Panthéon – Sorbonne ve Strazburg Üniversitesinde öğrenim hareketliliklerinde bulunmuştur. Çeşitli uluslararası sempozyum ve konferanslarda göç ve diaspora konuları üzerine bildiriler sunmuştur. Araştırmalarını düzensiz göç, diaspora, ulus-ötesi kimlikler ve siyasi coğrafya gibi alanlarda yapmaktadır. İyi düzeyde İngilizce ve Fransızca bilmektedir.

Kaynak gösterme önerisi: Nargül, S. "Liza Schuster ile Söyleşi: Göçü, Göçmenleri ve Politikaları Konuşmak". GAR Blog. Kasım 2023. https://shorturl.at/anvKO 

Ekler:

Dosya
Liza Schuster ile Söyleşi.pdf